王澍_“反学院”的建筑师——他的自称、他称和对话PDF文本建筑方案设计PDF文本

“反学院”的筑师他的自称、他称和对话时间：2006年6月主办：《筑师》杂志社主持：李东黄居正与会嘉宾（按姓氏笔画排列）：王潮（中国美术学院教授皮特（美国罗得岛大学筑系教授）张需{南京大学筑研究所教授 .cnki.net 易娜《筑师》杂志编辑钱强（东南大学筑学院数授葛明（东南大学A镇学园童明同济院副教授军筑学研究中心讲师引子黄居正：下面先请王澍简单介绍一下这个项目。王澍：宁波美术馆2001年就开始了，一开始是因为那边有一块江边上的.像上海外滩一样的殖民地时代的房子，叫做老外滩，想做旧城改造。在老外滩的最北边有一个原来宁波人坐船去上海的航运大楼，以前的这个城市里面，这种楼算是跟火车站一样.很重要的.当时我们这边知道了这个事.就鼓动市政府，说把这个楼致造成美术馆吧.当时主要是考感旧城中心怎么样用个项目刺漱它。记得在2001年末吧.我们去看了.我记得很清楚.许江老师站在码头上写了-封信.写给市委书记，‘保留码头.这个码头不能拆.最后他们就说你们做一个议性的方案，看看怎么样利用这个码头.当时我们实际上是做了一个保护性的改造方案.因为我觉得像0 年代的筑.实际上也是城市历史非常重要的一个部分.不能说它就应该拆掉，殖民地的房子就应该留下，所以当时我提的方案就是这个房子要保护，包括所有的码头设施全部划到美术馆的范图内.提了议性的保护方案，接下来他们很快接受了这个议.决定把这个美术馆用改造的方式到这里，我记得当时这个方案的争议还是比较大的.当时.书记和市长很快同意了这个方案.但是底下的规划部门说还没想通，还在思考。其中很有意思的就是，我记得当时对方案提出了一个比较大的疑义，就是他们认为我做的设计和城市没有关系.没有关系的一个主要理由是因为我没有在美术馆前面做一个大广场，前面也没有那种宏伟的台阶，使得市民不能在这里摘活动.因为我当时是做了一个高台的砖院.他们认为这个做法就把筑和城市制裂开了，他们的市长们倒是从来不改主意，他们认定这个方案就是这个方案了.所以后来还是技照这个方案做。做的过程当中也出了一些事情.2003年开始施工.第一步就是把台商人做的内外装修全拆掉.结果一拆下来发现装修对筑本身造成的破坏非常严重.后来经过论证，提出了一个概念，就是说.把它像修复中国传统的木构古筑一样，对这个房子来一个落架 26 是筑筒2怎2 ie Joumnal日ecroni n HouseAl edtp..cmki.net

重修，就是整个筑的柱网结构。包括空间的主体结构完全是和老筑一致的.。但是全部把它重新拆掉.然后重新把它全部起来.惟一没有拆的就是船进港的时候，有一个繚望塔一样的汽笛。那个东西是原样的。剩下的全部落架重修，现在看到的这个筑里面的主体空间包括院落的结构，完全是和老筑一致的。但是里面的细微的高度根据美术馆的需求做了一些调整。当然也有人有些疑义认为本来也可以做一个无柱的.大跨的大空间，你做那么多柱子？其实这个问题。一个是因为我坚持落架重修.另一方面，我也从来不认为中国筑里面柱子有什么问题，所以就落架重修。整个施工图重新画一追.接下来就是施工了，一开始还是比较顺利的.施工到半年左右，就全面停工了，因为我们国家很特殊的情况，不是说工程上了就上了.实际上政府的资金并没有在当年落实，工程的主体结构起来以后，政府还没有下拨一分钱的资金。施工公司就不敢干下去了，还有审计，对中间重新审计一遗，这个过程就施了八个月，对我来说这就是一个特别好的事情.我就利用这八个月的时间.把施工图又重新画了一湾，把它做得比较细，等到再起来的时候，很快就完成了，最后的竣工是在2005年的10月，美术馆正式开馆是在2005年的10月.当然中间也会出现一些问题.比如幢上，梁上所有的预留孔，都被土给弄错了，再重新装设备的时候就会出现一些碰头打架，空间高度不够等的情况。尽管这些问题一般是出现在辅助的，支持性的技术空间里，不是在主体空间里，但还是会造成一些问题.那么，整个的设计过程，粗略的就是这样。前后从设计到施工到竣工四年多学院”or“反学院李东：王谢来自中国美术学院.道请的今天在座的各位老师绝大多数也来自高校.也就是说.今天晚上是一群学院派的人在讨论一个学院派的速筑，有意思的是王老师恰恰把他的工作室命名为”业余筑工作室”，所以这个研讨的之器就腿得‘正反奠辩“，学院派都有一个传统，喜欢叩问事物背后暗含的意义，所以我们今天第一个议题处，王老野的宁波术馆以及正老师以前的筑项目我们在体会到基本的筑尺度.比例.形式等的优美之后，其背后暗含的么义是什么？也就是说在王老师的筑中，我们所能读到的筑学背后的意义是什么？我们先从这个议题开始.先从德筑的外围问墨谈起，再新渐地去接近筑本身的设计.构造等具体的东西.董豫糖：这个问题是问王澍的.因为严)甘先都知道他的意义.就是他想要干嘛.然后我们才能评价他干没于好.如果他自己说没有想做.他自己首先彩这1否境了然后我们再说就挨写了，所以为了避免挨王谢的路，我们还是让手渝自己先回答这个问密。李东：我记得以前刘家跟写过一篇文章.他在讨论王潮的文正学院图书馆的时候。他就说过。他和王老师以及其他筑师在一起座谈的时候。他感觉有一个比较恰当的词叫“拷问”他说很多问题直面筑师本人这些问题可能很尖锐。也可能让筑师很难回答，但是他用“拷问”这个词来直接形容当时大家对于学术观点分歧的态度和方法还是很贴切的，我想我们今天也不妨把这个包袱放下来.今天之所以请王渗老师在座，也是考?王谢他本身具有这种开放的姿态和情怀，来欢迎大家批判的观点，接受我们直面的拷问，董豫懒：这个是我的强项，我可以拷问他一下，我就从刘家理的那篇文章讲起，实际上刘家琨里面暗含的意思是王澍尽管占领了学院派的核心，可是他并不属于那个范睛，王潮：我先说两句，应该说这是直接打中要喜的一个问题.因为看上去问的方式不是很学术.但实际上特别打中要喜，包括我们这在座的这些人，多多少少都是属于那种在企业里面闹革命的那种。而不是只是简单的学院派.这是第一点，第二。就是我个人可能会有一些特殊的情结.就是像我的话，基本上是属于那种叛逆分子.一路叛逆地出来，但又是属于那种特别用功刻苦的那种，所以这种叛逆不是总是非常膏春的、情绪性的叛逆，而是属于那个时代，尤其是八十年代那个氛图里面出来的试图在一些根本的问题上闹革命，当时实际上人也是非常矛盾的.这种矛盾表现在哪里呢？一方面我们当时接触了很多西方的东西，或者是外来的.开放之后的东西，思想变得比较活跃，因为多了一个参考的维度，另一方面是对当时的筑教育，包括中国整个的筑学现状.体制本身的问题的一种…带有一种很强烈的批判色彩的态度.第三，实际上就我个人而言，我回头去看这两种态度的时候。我当时都不是很认可，我从来就不是一个跟誉西方思想跑的人.我一开始接触的时候，我就不认同这个态度，但是我会花很多的时间去研究。另外一个态度，可能就是觉得对于中国筑师来说可能一个蛮大的问题就是整个前面的筑学面对中国传统的态度和方式，有严重的问题，我觉得还是这种当一个人别刚开始思考和成长的时候，他的那种敏感.他可以认为那个教育的方式。尤其是我们面对一个真实的世界.而不是校园里面的世界的时候.那种方式本身的陈腐.我这个人是读哲学书读得偏多的那种，我对两种东西特别有感触：一个是思想。一个是行动。谈到思想的时候，我会认为可能整 27 是筑素者同2 e Joumal Electronie Publishing House..Allihs reserved.p,cnki.net

Dialogue对话 “反学院”的筑师 project report 个我们当时学筑的那种基本的方式就不对，这种不对是反缺在它跟外面的真实的世界的关系非常的没用，它是一个对一些不太有意思的事情非常自恋的那样一个体系，把它称之为学院派其实是太高估了它的价值，我当时是郑粉一个看法，另外一方面就是行动.我很早就有这种意识.我认为行动着的思想比思想要有意思得乡，我很长-一砂时认为目己是一种反学院的感觉.我记得当时我高开东南的时候我曾经说，我说这个大门我出来了，交这子都不会再进去了，我出来了就不再进去了，另一方面，实际上我觉得对没能响更大的旅行，我学筑的课堂实际就是旅行，所有的东西最后都要回到现实世界里.我学习的对象根本就不是奇果盆里，而是定出议门之后。我记得我德经清过一篇文章.是说美国一个学校的教授在天大交液.他说了一句话，我觉得这句话说得太对了因为当时大家都在出国留学，他认为中国的学生共实根本没有必要到国外去学筑.他说比如我们美国就200多年的历史，从印第安的棚屋就直接跨越到现在的这么多的东西.而你们中国从5000年前的夯土技术，一直到今天的技术，所有的造的全过程，你都能看到，没有比在中国学筑更好的地方了，当然。首先的问题就是你要会学.而这个要会学，绝对是我们以前呆的学院不可能教你的。去以这样的方式去学的。所以从这个根本意义上来说.如果说他们是学院的话，我肯定是反学院，这个反学院当然也不仅仅指这些.实际上，包括对筑学的东西是不是成立？我越到后来越有很大的疑问.我不光是反学院.我甚至是反所调的筑学的筑师.否则的话我也不会把我的工作室的名字叫做业余筑工作室，这里面有一个基本的态度.就是我对整个学科的质疑，到最后它会转化为什么？就是一个真正的真实生活当中的工作方式的自我改造和生活方式的改造.从这里开始，像是一个普通的工匠一样，从零点开始重新学习。这是我的一个基本的状态李东：虽然王澍说他自己的造思想是反学院的.但是从他的设计的行为场所以及特点来看，我们认为无论你的思想还是设计都更领向于学院派，虽然你自己不这么看，并且以“业余”二字彰显你对学院派的背离，但是相较于国有大型设计院的设计体制.我们认为你个人所体现的设计精神更多地具有学院色彩.况且.大家并不认为学院就不好。不学院了就一定好.难道叛逆就一定是新方向吗？不是所有的反叛都具有顺覆性的革命意义王潜：也许可以这样说李东：我同时还注意到上个世纪90年代大家提到这么一个词，叫做学院筑师，当时还有一个提法叫做实验速筑.因为那批实验筑的筑师多数显示了与高校非常密切的背景关系，因此，这两个提法或多或少地具有了一定的同构关系。大家可以谈谈怎么认识实验筑的.以及实验筑在当时所起的引导性作用。王潜：这个董豫糖说。你对这个前后很清楚。薏豫幢：对，因为这个事我也问过，我现在回头想想.还是有印象，因为当时所有的学院的教学目标就是为设计院输送人才.所以学院派真正是指那个，我觉得我跟王谢透到的问题可能跟其他人遇到的问题还不一样，可能每个人其实都不一样，我们俩现在可能 28 遥筑微22 i Joumal Electronic Publishing Housell righs reserved.p

走得比较靠近.因为这几年我们都在想中国的传统问题.中国传统问题就是西方筑学教育从来没有给我们提供过的.我觉得我当时做的工作，如果说实验的话，实际上没有一个真正的对象，现在我觉得反而是有，但是我现在开始回避这个词.因为回遗这个词，就是想有没有可能立一套我们自身的筑体系。可是我觉得在不同的方向里面，学院派不大好批的，我觉得可以领向于一点方向是有可能的.彭怒：我觉得王老师他用的“业余”这个词挺有意思的.我觉得这个·业余”就是针对前面的学院派(80年代以前的学院派)我觉得他挺不业余，挺专业的，在他们这代人里面有很多人是从海外归来的，他们可能更强调他们的国际思维，在国内做一段时间再出去。王老师和他们不一样。我觉得王老师比较有价值的地方，就是他在研究传统。一点一点地去做传统。所以第一我们要做传统但是实际上这种传统已经被割裂掉了，在文化上我们是断裂的，从筑学知识上也是这样的，从这个意义上来讲，我觉得王老师是用常专业的。我觉得是在中国的这种环境下，重这个体系。所以我认为是一个非常基本的.非常专业的一个东西，如果你从这个角度说他是一个学院派的话。我觉得学院派是一个很分内的词。反过来我想从我自己的角度来讲，可能我们思维上不一样，我认为中国的筑理论也罢，中国的速筑历史研究也要。西方的理论模式是在当时的情况下产生的.它解决不了中国的问题.把西方的理论介绍过来，想用这种模式解决中国的问题.现在覆是行不通的 (我管经以为行得通)，你看到目前为止，我们理论界的情况就是不断地介绍西方的理论，西方一有什么理论就进来了，当然详细的解读。还原它真实的情况是必要的。但是用这种模式解决中国的问题.我认为是不可以的.所以我觉得从这个意义上来讲.学院派是一个挺好的词。然后恰恰是业余的.又是最基本的东西。又是筑学的基础，我的看法就是这样」学院派这个词在不同的语境下有不同的作用。我觉得别才你提到的学院派可能是一个非常积极的事情关于材料与实验性李东：从0世纪80年代以后西方筑师和事务系在中国已经有作多的是筑作品成.还有一些正在设计，包括北京的一些奥运项目。同时我们也注意观察到在20世纪心年代以任德王谢.张留.刘家跟这样一批本土的筑师.他们也做着很多代表着我们新的筑思考方向的探索他的设计过程假达重对本土材料和地域性的关注。像王谢对于木材的使用等。我们注意到，宁波美术馆然火旋转木门.与王谢在王海所做的顶层逼廊”里用铁皮做的旋转门形式上是置司的。好像是他发现了一个比较适合自己味的筑形式，然后反复使用.玩味它，穷尽可能，似乎在告诉人们.这就是我的筑，我的形式，是不是非要用这样的材料。这样的形式。来标清它的实验性？我想请张留老师谈谈。他也比较喜欢某种材料。某种手法的连续性使用，张冒：我在做南大学生宿舍的时候，别开始的设计理念实际上是用铝合金的，而且当时挺兴奋的。但是图交出去以后，就没有人跟你说了，就好像图完全被接受了，可以施工了，但是实际上是没有人看图，没有任何一个人囊我的图。就是直接从设计院到施工工地上，具体做的时候.算了一下造价，因为它是一个外阳台，后来因为钱的问题.说这个不行，因为这个造价太高，然后我想就用 29 是筑素者同22 i Joumal Electronie Publishing House.ll righs reserved.htpe

“反学院”，的筑师 project report 木头吧，比较便宜.然后研究了一下，木头确实比较便宜.就这么用了.挺简单的.没有那么多关于“，当然后来做完了以后.我感觉我还是挺喜欢的。因为我觉得好像大学生活里面。比如他毕业以后，过多少年以后，他可能会，当时在夕阳下面，坐在百叶窗后面看书.或者失恋了怎么样，就是有一点点浪液的欢西。在大学的宿舍里面。能有一点这样的东西，也是很有意思的，所以这是一个很直接的因素。王：没觉得茶师的个人标签，或者他惯常用的东西.可能不是一个问题，因为这个并不远么筑学里面需要考电的一个问题，我觉得非常有意思的就是。当你如果把柯布西耶在20世纪20年代十年期间做的所有的别墅放在一起的话.你会发现他所有的东西都是在重复.重复，重复.太多的重复。从他的坡道到色的厕所丁在无数的方案里面反复的出现。一直到他最后的50年代里面.都在重复这些事情.我认为重复并不是他在做这件事情的时候所关心的事情.他关心的是如何利用…，比方说住宅的一种革命.或者说革新如果造廉价的住宅.或者说如何来变革基本结构上的形式，那么这个是他所真正关心的内容.那么在某种情况之下，这个元素可以进行重组.我们可以晋到他一开始的很多的别墅，最后聚合成萨伏伊别墅的时候.这是一个非常总结性的事情.但是我觉得并不能认为他很多的东西是重复了以前的东西。就认为他…葛明：其实我认为对很多人的评价.可能是忽略了一点，那就是图.我在评价张雷薏豫懒，王澍这三个人时，我是挺关心他们的画图.我觉得SW那个轴侧图对王谢是一个很大的影响。再比如说。还有贾倍思，其实他的图也是非常讲究的.因为表面看很多人说他受苏黎士的影响，但是他的图.我的理解就是.他的施工图是一种方式.然后他发表的图又是一种方式，我这个完全是一种表义的，就是因为这个留如果不讲究的人，其实意味着他所调的对学院也好、实验也好.这个词都是反义的.我的理解是做方案的时候.潜意识里有画图的需要。我不知道是不是可以这么说？而且我认为这种画图的晨要.如果我们国内做方案的人.没有对这个图的这种需要.我恰恰觉得这种设计将来就不能发展。其实我这次从美国回来。我说中国特别需要发展设计文化.设计文化有很多种，一种比如说工艺生产的水准理解越来越高还有一个就是平面图能不能画得像样子，我倒觉得比如说.王澍能够带普一批人画你那种图.张富能够带管一批人能画你那种图.这种设计文化真的就慢慢的起来了，这才是实质之一，张留：说到图我有时候有一个比较奇怪的想法.因为实际上当然可能也许比较学院。我就想什么时候，哪个杂志.就只有平面图.没有任何其他的效果图.没有其他的.然后让大家看这个平面图，想这个筑，看看这种关系。对我来说。平面它体现的是一种空间的关系。你看中国很多房子，你看它的平面也可以.可能看它立面也可以.可能拍的照片 30 遥筑素者岗2 Joumnal Flectroni Publishing House All rights reserved.htp/.ke

也可以，可能剖面什么也都行，但是你立不起来各元素的关系。我希望这个平面能直接反映出你的空间.，就是说看到这个平面以后能想到你这个房子，平面和房子之间是一个对应的关系。这一点我觉得挺重要的。第二个就是材料，说到材料，我觉得道理也可以讲很多，但是第一次用了木头以后，确实挺喜欢木头的。因为我始终觉得筑做得再怎么样，它最后可能是一个有机体。就是你膏到这个房子，当你香这个房子过两年，它发生了变化.你就会觉得很有意思。曾经有一个商业筑。用很薄的紫铜包起来，也很便宜.也没有讲什么结构，都没有。包起来以后，马上对面的商店来提意见.为什么？太亮.后来他说.不行，人家来找我.我说没关系，很快会·，果然大概两个礼拜以后.就没这么亮了.变到最后我去看的时候，颜色已非常深，但是它材料的感觉还在，有些人好像就想用一些东西让房子永远是新的.那么这也是一种对材料的态度问题.我比较喜欢自然的。但是又是能变的一些东西，让它去表达这些东西.当然那方面的因素，刚才像王澍说的也可以举出很多理由来，我觉得说筑就是这样，就是说.你并不是单一的东西.最后肯定是一个综合的判断.一个结果，而且这个东西，你要分析出来，可能不同的人会分析出不同的东西。所以我是觉得作为一个筑师来说.有几个本事：就是你得会想.你得会做.你得会说.你得会写.要有这四个本事.我觉得筑师至少得有两个本事，就是会想.会做。同时能有四个本事的人是非常非常少的.但是我觉得王澍是属于四个本事都有的人，但是有很多年轻的同学们.往往会把他四个本事认为是一个本事，这个是会比较容易犯错误的.认为他想的就是他做的.做的就是写的，写的就是说的。那就比较皮特：在王湖的房子里，这里和那里会重复地出现一些元素，他的熟筑菲常有分北是可以呼吸的，可以透进去的.仿佛在熏暗中间有个光海。你分漫着看过去。而西方的还是东方的这些问题.在这些房子里，倒显得无所谓.有个给点特延纤泵称人电Z.J.NE丁接近王澍这几组筑最大的优点就是，他把这些筑的场所感重新又发掘出来了，例如宁波美术馆相比于以前旧的老楼.象山校园相对于原来的用地环境，通过这个筑。这个场所完全都发掘出来了，而不是说只是作为一个单个的筑.王澍：关于材料.其实更置要的是你是带着一种非常喜悦的心情在使用这些材料。而不在于这是木头还是不是木头，这其实很像是一个特别有意思的工匠，他会特别热爱自己的工作.他沉漫在当中，反复地玩味，对于待别能够体现手感造的材质，我有特殊的喜欢和兴想，我觉得目的不太重要，而是在于材料使用的这个过程.它会使你所走过的地方，或者你造过的房子.留下的那个场所.带着一种无法言表.会影响到人的那种气氛.比如说把宁波美术馆的木门打开，你可以想像.我当时就在想像这个空间黑平乎的.，完了之后.哗”一下子打开，而且这种打开的时候.远超出你的想像.因为这个门有1O8扇，每一扇门有一米二宽。那是一个什么样的概念？想起来的时候.完全很难表述的.诸如此类的.实际上真正做事情的时候，往往会沉浸在类似于像这样一些事物的完美想像中，而不是说东方西方，或者本质什么的.其实未必是这些事情.皮特：实际上当然可以看到很多中国的精神在这里，王谢做的这个筑实际上是一种新的中国筑.他是中国筑师里面很少几个把这个作为一个很明确的工作目标去做的。对我们来说，这是一种进入中国的方式就是通过王澍的作品进入中国筑的一种方式，从王澍的作品里，可以看到中国筑的一些东西.可以认识中国，然后还能再往外香.王潮，我觉得特别有意思的是，皮特跟我蕾经在象山校园里走了很长一段路。他看完象山校园之后，除了谈中国的一些问题.接下来他就跟我开始大谈意大利文艺复兴的传 31 筑素微22 i Joual Electronie Publishing House rihts reerved.hp小www.onki.net

Dialogue 对话 “反学院”的筑师 project report 统。他说他直接看到了大量的意大利文艺复兴传统，或者说使他规起意大利文艺关洋的一艺内多葛明：从某个角度来说.筑师对设计文化加录是增加-种虹杂性.缩加一种偶然性.我完全可以认同.我也认同这种包容的文化.但是如果从某个角度张说.讨论他意义示是很大，我认为，设计教育，跟现在真正的筑学在中国，或者筑在中国的发.实际上是一型事.比如说张雷处理材料的方式.包括王湖自己个人处理材料的方式.我更多的是希议他们西图有调的人同时做这个真情这样的话.他们的富好就不是个体的事情会是一堆人的事情.但是中国现在特为饮的是这种真正的现代工艺或者现代技术的基本尝试。对这个东西的推动是太必要了，第二个就是我刚才说的把平立剖画得基本像样子的设计文化.这个是太需要了.我不知道刘家琨是不是意识到，我认为他的房子好于他的平面，我对他的实际房子没看过，但是如果技我个人的欣赏品位的话，我个人更思意在国内大力提倡平面图画得好一点。设计院的体制是发展不出来这个的.基本的眼光问题。不是创造，还有一种就是材料问题.其实我相信从某个角度来说.比如我们打一个不切实的比喻.比如他们三个做某种比责这种比赛可能他们三个人不是比个人成就.而是比他们三个的这种方式.哪一个在中国立现代工艺的这种节拍找的点比较好.能第帮动更多的人，这种影响肯定是更大的.所以从这个角度来说.这三个人的这种方式.如果他们的艺术成就，可能是个人天戴，但是真正的共性和影响.必然是他们三个人对材料的使用态度.中国马上要进入现代工艺的时代.我们现在的教学基本是处于国外的这种方式.你将来谁先适应。谁的节柏蹑这个匹配比较一致.他对我们的设计的提高肯定是帮助最大的.但是提高设计文化的这个人。未必设计成就最高。我认为真正实验的东西，对国外来说未必不是实验.但是对于中国来说。只要这个实验能够有利于后人跟上，这件事情的实验价值就有，否则的话.对于个体来说是无所调实验不实验的.只有不带一点任何的私人色彩.进入一个公共语言的时候.我认为它才是一种互相交流的东西葛明，虽然后面的这批人不一定走他的路，但是这个实验完了，引起一大批人想这个事情，帝着他的足迹往前走，这种方式就是真正的实验，32 是筑素简2 i Journal Electronie Publishing House.llrihs reserved hp小ww.cnki.net

从我的角度来说，所谓刚才谈学院不学院.你只要讨论这个的时候就已经是学院了，没有那么玄的.这个标准是很简单的。不复杂。第二个是这个学院是不是具有实验性？就是这个学院的人弄不好很可能会成为技术官僚但是他如果愿意给后人踩槽往前打开一条路走，这个人就又学院.又实验.那就是又红又专了，（笑声）我想说的意思就是这样。钱强，我觉得王明贤的实验这个定义不是十分明确，就是你究竟实验的是什么东西？是实验新的结构呢？还是新的材料呢？还是在新的行为之下有一个新的空间？没有明确地讲.如果我们继续谈王的筑.把王澍归纳到这个行业的话，我们做筑的人究魔要实验什么东西.我不知道.我也要做一个闻关者.王海的筑我还没有实地看过，我想不管他是有意的还是无意的.给我的感觉是，如果他是实验的话。是在做中国传统筑空间的现代表现，更准确地说是中国传统形式的现代表现，是中国传统美的现代表现。我给几个研究生开了日本现代构这堂课，我在这门课里始终观察日本对于他的传统筑的现代表现问题.无论是传统的空间，还是传统美的表现.我觉得王澍走的路子是非常对的.因为无论怎么说的话，中置传统的现代表现问题，如果不去做的话，我们国家的现代筑可能在世界上不会走下去，只有沿着自己的传统，把自身的传统用现代的手段来表达.这是惟一的道路，另外就是刚才也谈到材料的问题.木材是中国筑家比较喜欢的。我觉得亚洲筑家都比较喜欢，包括日本筑家也一样，对于木材是有特殊喜好的。我觉得王澍的筑，包括张雷的筑，都是在探索传统木材的新表现。王澍所有的筑。包括他在南京做的筑。我觉得都可以说是中国传统空间的表现，这是我对王澎碧筑的最直观的看法，李东，可能是因为王澍先生的在场，大家的评论变得更加湿和返来王潮：我最怕的事就是说一半就不说了，李东，新材料新方法的使明，如果没有更多的人在关注和推进，那么。它就是一个个人的遵味和爱好.它必须是一个消的铺整对于m的要袋才会有个积损的.向上的意义.悬这样的，C.门上葛明：对个体来说.我觉得不要有那么沉重的负担，比如有的人如去说他.他对自己的道路就可能会怀疑。所以我是提僵他如果能把他的学生带进去，作为一批人都愿意做这样的事情的话，这就使得他的这条路更坚决。而他的私人语言在这个意义上不知不觉就形成了一个不完全的私人语言，但是他的心理负担又完全没有必要那么大，所以我比较鼓励既要保护私人语言，又要超越私人语言，举个例子，就像早期对混凝土材料的实验，当时他做这些混凝土实验的时候，对他个人来说是神话语言。但是慢馒慢慢大家都去追随这种，形成一种比较大众的.比较社会化的.也推动了整个混凝土技术在筑当中的运用，就形成了公众语言，是这个意思吧？必须超越个人化的语言。王谢：我别才提到我为什么会用土，后来用砖，应该有一个人问我，说你为什么不用塑料？其实塑料我也用过，我更感兴短的事情是喜欢用比较有自然活性的材料。中国人用石头。西方筑也用。木头的话，古希腊的寺庙顶上都是木头架子，也用木头.瓦也不光是中国，我刚从威尼斯回来，灰的瓦也有。红的瓦也有。我会对有变化的.有活性的材料兴锂比较大。这是一方面。第二个也是关于材料，它跟周边的土壤.空气.两水这些东西有非常特殊的接触方式，我对这个兴锂比较大，但是这里面你说中国的传统会不会起作用？当然我们有这么好的传统。干吗不用呢？里面有太多的东西可以学了，对于西方的传统其实我是下了很大的功夫去研究的，无论是传统的还是现代的，因为我没去过，我没有现场经验，但是翻过来，我觉得这对我来说根本就不是问题，因为在中国有太多好的东西.类似的东西可看，而且是有非常高的质量.非 33 遥筑素微22 ie Journalt日ecronicbhn Houe..lrighs reserved.htp,.cnki.net

常高的标准的。我出去转一圈后越来越明白，我们原来对西方的想像恐怕更多的是从书本上，因为你突然发现.真正高质量的东西并不是遍地都是，而在中国的话.其实有大量的这种非常高质量的筑的做法.再一个谈到匠作传统.我觉得这实际上是一个很重要的事.它不光是一个手艺.工艺的事，因为筑师你要面对材料。你要用材料来造，如果你对它没有那种亲身的、亲手的了解的话，你怎么可能造得好？中国的传统已经是非常强大的了，符不符合造是另外一回事，但是它是成体系的。它不仅是成体系的.而且它会针对任何的小的细徽的情况，根据需要.它进行增一种随机应变的小的修改，这方面是充满了智燃的.这种东西，而且可学的并不只是中国速筑史上说的中国筑的经典。实际上我更感兴趣的是大量的.民间的.不是当作品.不是当作重要的事情来做.而只是生活当中需要.高兴地做出来的事情，那些东西对我来说是真正的.持续不断的营养，中国比较官式的东西它当然会做得比较讲究.它会对一些基本空间有一些特别清楚的表达。民间的东西变化比较多，比较随意，我往往会在这两条线索当中反复地摇摆和徘徊，都有营养。就像我做宁波博物馆待别明显的实际上是用钢结构和砖头做了一个多少有点像我想像的遥远的唐代宋代的筑的感觉…完全是那样一种做法，比如说它特别筒单.整个筑是一个筒单的一块.前面有一个台，这是一个非常典型的宋代风格.就像范宽的（西山行》，你看到了这个东西以后，接着你会发现.在这个东西上有太多细腻的东西存在，当你去看的时候你会发现，你进入到了个适过你常？祝觉的另外一个范图.那一张画上会有两个完全不同的视觉，它是并有的.是特别好元的修。筑学级比较逆康地发展。实验就应该是一个常态，就是所有的不璃定需要去发现的事物。持续不么装性喷a 鲜感.我当时同意这个词，我觉得很好，就是说其实他没有下结论。而是仍然保留在开放的这样一种工作状态中，这个很重要。我待别喜怕的是很快出现了某种定型。那是很危险的.我觉得还没有到那个时候，或者永远也不希望这个时候的到来，李东：别才从王谢的淡话中可以体会到。筑师保持曹一种对创造空间的新奇感的持续的热情.是对筑发展的一个很大的贡献，其实这是从筑师本人的创作意识形态来谈创作.而葛阴的置法则更倾向于认为物质性的筑手法或者是相应的材料在使用方式上的持续性铺垫与创新，将推动筑学.筑思想的发展。他们两个.前者是筑师的观点，后者是教商者的观点。钱强：在日本20世纪60.70年代的时候。实验筑.实验筑师也提得很多.但现在很少有人提它.没有人提这个事情.葛明刚才谈的我觉得很有道理.但是我觉得我们谈筑。不能光停留在人的层面这个层次，因为筑不光是这个，评价筑一定要评价速成以后的…，那么就是从图纸到速成的话，我们谈这方面的一些事情可能会更加全面一点，你要是光停留在平面的层面上，我认为不太全面.刚才谈的比较多的就是执行力的问题了.这个很重要。从图纸到成。这个过程很艰难，比画图要艰难得多.关于筑本体李东：我就宁波美术馆提几个问题.大家来评论一下，一个是我们注意到它体量很大，与筑师所追求的江南因林风格的逆向差异问题：第二个是在宁波美术馆和苏州文正学院图书馆这两个项目中筑的管线都暴露无遗，大家怎么评价这种做法.再一个对于木材的大面积使用，在象山校园中.虽然也用于外墙.但是我们还可以看到细微的分格。在宁波美术馆我们看到的是通高的.大尺度的对木材的 34 是筑素者微2C2SCN7 JomElectroni Publishing Housellri reeved.ke

Dialogue对话 “反学院”的筑师 project report 使用，怎么评价大尺度对木材的使用这个问题.还有就是一些幕墙使用木材.必然造成今后宿住箭别严亚会不会造成浪费？再一个就是美术馆的入，直来直去的坡道，是否就那么必？是否苍此时此地就-一定这么设计？对于参观人员的体力与期待心理都是一个磨练与考验.采取这种形式解次功能何的是香必要？董豫糖：有一个问题我问过王谢.就是他的盐调管钱标的问题.我第一次进入他的文正学院图书馆时这种情况非常不满.因为他鼻气的可能是一个类学问巡.二年前他给我讲他已经知道怎么把这个问题处理得更好.可能这是他正在解决的网题.回可的索才以SC.NE 另外，你问的那个入的问题，这个问题其实不好回答它是对还是错.我觉得王谢你能回答吗？你要能回答，你自己回答，王澍：这个我说一下我当时做这个的思路。当时我脑子里已经同时在想第二个了，宁波美术馆的做法，当时有它的考电，一个是一致性行动的考虑，在那样一个嘈杂的.世俗的环境当中，要进入一个相对宁静的美术馆.到底用一个什么方式？其实我想过两个，一个就是宁波美术馆的那种，另外一个我下一次可能会用.下一次就是街边上如果围出一个门，你一推开下来一串（意想不到的空间）…(插话：那更有意思)但是宁波美术馆用的不是这种方式.它使人有一个进入的准备，对人的行动的速度有一个放慢的控制.或者说.我们讲这种所调的空间性的审美里面有一个很重要的游戏。就是让结果来支持选择，35 遥筑素者同22 iJoual Elecronie Publishing HouseAlighs rerved.htpnke

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